Игорь Ростиславович Шафаревич


    Игорь Ростиславович Шафаревич (2013 г. Фото Е. Васильевой)

ИГОРЬ РОСТИСЛАВОВИЧ ШАФАРЕВИЧ

(3 июня 1923 19 февраля 2017)

 

Встреча Студии с Игорем Ростиславовичем Шафаревичем[1].



        Александр Васин-Макаров: Добрый вечер. Я займу несколько минут вашего внимания, чтобы сообщить о нашем госте то, что обычно остается втуне. Берущие у Игоря Ростиславовича интервью, обычно спрашивают одно и то же, но забывают спросить, – а с кем они имеют дело? Я хотел бы восполнить этот пробел.

 Для начала я прочитаю дословно, нет, добуквенно, выдержку из одной толстой книги.

У меня в руках «Советский энциклопедический словарь», 4-е издание, 1987 год. На букву «Ш». 1511-я страница, три строки: «Шафаревич Иг. Рост. (р. 1923), сов. математик, ч.-к. АН СССР (1958). Тр. по алгебре, теории алгебраических чисел, алгебраической геометрии. Лен. пр. (1959)». Всё. Вот такой документ. (Смех в зале). Слово «тр.» означает труды, естественно. Но в этом же словаре, в других местах встречаются «фундам. тр.», «основоп. тр.». Здесь просто «тр.». И «Лен. пр.». Вот такие были «тр.». И три строки в словаре. Даже Кобзону досталось пять строчек.

Академик Новиков, глава нашей логической школы, получил Ленинскую премию в 56 лет, академик Колмогоров, о котором, мне кажется, знают даже литераторы – в 61 год. Академик Виноградов, дважды «Гер. Соц. Тр.» удостоен «Лен. пр.» в 80 лет. Игорь Шафаревич увенчан этой премией в 36 лет. За что же?

 

Для читателя. Биографическая справка[2]

И. Шафаревич поступил на математический факультет МГУ в 16 лет и через год его окончил. В 19 лет – кандидат математических наук, в 23 – доктор. В 25 лет доказал «Общий закон взаимности», сформулированный ещё Эйлером в 1772 г. Эту задачу за 180 лет пытались решить Лагранж, Якоби, Гаусс, Гильберт, Чебышев, Золотарёв и другие. То есть с 1948 года имя русского математика Шафаревича стоит в ряду известнейших имён мировой науки.  Плодотворную работу в математике Игорь Шафаревич продолжает и поныне.

С 60-х годов ХХ-го века он открыто вошёл в среду тогдашних диссидентов; участвовал в защите Есенина-Вольпина (1968), публикации сборника «Из-под глыб» (Париж, 1974), написал книгу о социализме (1977), «Русофобию» (1983) и пр. В настоящее время И. Шафаревич один из ведущих специалистов по русской истории в нашей стране...

Сохранить

Сохранить

Сохранить

Сохранить

Сохранить

Сохранить

Сохранить

Сохранить

Сохранить

Сохранить

Сохранить

Сохранить

Сохранить

Сохранить

Сохранить

Сохранить

Сохранить

А. В.-М.: Уважаемый Игорь Ростиславович, хочу Вас попросить рассказать о себе. Кто Ваши родители, как Вы жили в детстве, как пришли в математику, что с Вами происходило в поздние годы.

Игорь Шафаревич: Вы знаете, собираясь к вам, я думал, что здесь будет интересно, но я себе совершенно не представлял даже приблизительно, что Александр Николаевич Васин, композитор и певец начнёт рассказывать о Законе взаимности, о группе «Ш» и причём, что особенно поразительно, в основном верно... (Смех в зале, аплодисменты). Это ещё раз показывает, в какой необыкновенной стране мы живём и в какое необыкновенное время.

Я родился в семье советских служащих, которые происходили из революционной интеллигенции низкого чиновничьего провинциального слоя. В семье я получил, по-видимому, очень сильный импульс (который я потом всю жизнь ощущал неосознанно даже, и только может быть, сейчас осознаю, какой он был сильный) любви к России, к русской литературе, к русской истории. Кроме моих родителей, у меня был ещё третий такой учитель, которого я всегда с благодарностью вспоминаю, – это громадный шкаф, оставшийся ещё с дореволюционных времён, набитый дореволюционными книгами моего деда. Он был учителем гимназии. Очень странный человек, никогда не прочитал ни строчки художественной литературы, считал, что это ерунда. Читал только историю и географию. Был очень скупой и поэтому покупал все эти издания в бумажных переплетах, чтобы они дешевле были, сам научился переплетать, и все они были вручную переплетены. В шкафу деда был и Кант, и история Соловьёва (она есть у меня до сих пор в его переплёте)… В общем, мне открывалась какая-то дорога в такие области, которые были в то время закрыты. А ещё в раннем детстве мне очень понравилась книга русских былин в грубом картонном переплёте…  До сих пор помню даже буквы какими она была написана. Так я открывал для себя феномен культуры, науки. А однажды один приятель говорит: «Слушай, у меня есть книжка, мура какая-то, может тебе будет интересно». Я посмотрел: это был учебник истории Рима. И для меня открылось явление, что жизнь не исчерпывается тем, что я вокруг себя вижу, а куда-то в безконечность, в космос уходит, не исчерпывается теми днями и месяцами, в которые я живу, куда-то уходит в прошлое, идёт в будущее…  Эта книга для меня стала переворотом. Моим увлечением стала история и настолько, что я даже думал (а мне было около десяти лет), что сделаюсь профессиональным историком, таким как Соловьёв или Костомаров. Много лет спустя я нашёл старую тетрадку, где тогда было написано детским почерком моё сочинение «Почему Самозванец был на самом деле сыном Ивана Грозного».

А потом в какой-то момент у меня появилась вторая область интересов – математика. Роль сыграло то, что я уже чувствовал – заниматься историей, будучи честным, трудно. Может быть, было не так. На самом деле много было хороших историков в России в то время и жить можно было, но тогда я этого не осознал. А математика… в неё многие шли как древние христиане в катакомбы или в монастырь: искали какую-то нишу от тяжестей жизни. Это была вещь не идеологическая, не нужно было клясться марксизмом, как в истории или философии.

Если стану инженером, попаду в сложную ситуацию, на стройке какой-нибудь дадут зеков-рабочих, с такими страшными сторонами жизни столкнёшься, а здесь уходишь в идеальное существование. Мне кажется, именно это подтолкнуло меня к занятиям математикой, кроме необычайной красоты, которая в ней существует. Родители сказали, что дадут мне денег на учебники, но с условием, что учебники по алгебре будут на английском, а геометрии на немецком языках. (Смех в зале, аплодисменты). Надо сказать, что язык математический это почти что даже и не язык. 

Так для меня математика сделалась профессией. А историей, литературой я продолжал интересоваться, много читал для себя, но было такое чувство, что  практически  ничего из этого сделать нельзя, никакое влияние человека на жизнь невозможно. Вообще господствовало представление, что жизнь – это какая-то грандиозная машина. Это чувство подчёркивалось соответствующими лозунгами, висевшими, где попало. Они поддерживали в каждом из нас чувство, что никто никуда от этого не уйдёт, что такой строй жизни будет тебя встречать на каждом шагу и что эта огромная машина всё время что-то строит, строит… И даже терминология была строительная. Например, говорилось – «строительство на фронте науки»…  А за пределами машины реальной жизни, имеется машина космоса, машина истории, которая управляется законами диалектического материализма, которые непреложны, которые читаешь у Маркса и Энгельса. И что все они такие же, как законы естественных наук: как можно рассчитать траекторию камня, точно так же можно рассказать и предвидеть развитие общества… Ты можешь только почувствовать ритм этой машины и быть маленьким винтиком в ней, и можешь вращаться в ту сторону, в которую эта машина действует. А если ты начнёшь «вертеться» в другую сторону, сразу же сломаешься.

А математика действительно была абсолютно свободной наукой, и осталась такой. Даже в физике были «идеалистические» теории, которые разоблачались – теория относительности, теория квантовой механики, а в математике и этого не было. Если ты аспирант или работаешь в математическом институте Академии наук, то сам выдумываешь свою задачу, открываешь, что эта задача существует или у классика какого-то в книжке её находишь, прикидываешь, как её можно лучше решить… Ты действительно являешься творцом, такой абсолютно автономной личностью, которая совершенно не подвержена механическим законам. В этом смысле математика была основным стержнем моей жизни. 

Изменения стали происходить только в 60-е годы, когда стало ясно, что в стране что-то меняется под влиянием действий определённых людей и, значит, в этом можно как-то участвовать. И появилось чувство, что неучастие в этих изменениях, полный уход в математическую «башню из слоновой кости», в некотором роде предательство. У Достоевского в «Бесах» замечательно описывается эпоха реформ прошлого века, когда появилась свободная пресса и люди какие-то появились, и он говорит, что люди были в высшей степени разные: были там и жулики, но были люди и несомненно честные, причем честные были гораздо непонятней жуликов. Такая же компания была и у диссидентов.

Примерно в 67-м году я познакомился с Солженицыным.  

 

А. В-М.: «Иван Денисович...» уже вышел или ещё нет?

И. Ш.: Уже вышел. Ещё при Хрущёве[3]. Солженицын кипел: "Надо что-то делать!" Он собирался издавать журнал, общественно-литературный. Ему казалось, что у литераторов накопилось много вещей, которые они не могли напечатать из-за цензуры, но быстро выяснилось, что желающих на журнал не наберётся. Так постепенно мы пришли к идее сборника статей о современной жизни; через какое-то время родилась книга «Из-под глыб». Там было около десяти статей, три моих, три Солженицына.

А. В-М.: И ещё Агурский, Борисов, Барабанов…

И. Ш.: Это было, кажется, одно из первых моих открытых выступлений не по математическим вопросам. Сильным было влияние Солженицына, который говорил, что нужно писать, мысли, которые есть, нужно записывать… не надо смотреть на то, можно или нельзя напечатать, а надо писать.

Вот тогда и получились у меня как бы две линии жизни. Пересеклись они в 74-м или в 75-м году, когда за этот сборник, а потом за книжку о социализме, которую я написал (она ходила в самиздате), меня уволили из университета. И, хотя моя основная работа была в академическом институте, свою работу в университете я считал очень важной, там у меня было много учеников – и студентов, и аспирантов. Я любил с ними заниматься, много времени тратил на учеников и, думаю, что если бы меня не уволили из университета, то это плохо кончилось бы для меня. Большая нагрузка была, мог сорваться. А тут власти помогли: меня уволили, лекции не нужно было читать и, главное, закончилась с учениками очень большая постоянная работа, встречи по несколько раз в неделю с каждым. Нужно было составлять список, сколько у меня человек защитили кандидатскую диссертацию, так как я числа не помнил, а мог только по фамилиям вспомнить, я насчитал 33. Половина из них уже докторские защитили. Теперь у меня уже учеников не осталось. 

А. В.-М.: А на что жили-то, когда ушли из университета?

И. Ш.: Но я же остался в институте им. Стеклова.

А. В.-М.: Игорь Ростиславович, Вы не расскажете о ситуации 68-го года с Есениным-Вольпиным; Ваше участие и что там происходило?

И. Ш.: Есенин-Вольпин жив и до сих пор, живёт в Америке. Он был человек несколько чокнутый, странноватый, как говорят «пыльным мешком по голове ударенный». Его действительно посадили в психиатрическую больницу «Белые столбы» под Москвой для очень тяжёлых больных. Почему посадили? Потому что они, три каких-то человека в 68-м году подали бумагу с просьбой разрешить им на какой-то площади Москвы провести демонстрацию в честь 15-летия освобождения России. Если отсчитать 15 лет, это будет год смерти Сталина. Я не знаю, что с двумя другими сделали, но его сразу же туда посадили. Для меня-то символ был такой, что это сын Есенина! Не можем мы разрешить, что бы с сыном Есенина, что бы уж он там не вытворял, если ничего уголовного нет, так обошлись.

А. В.-М.: А какая была идея письма, что за текст был?

И. Ш.: Содержание письма не играло никакой роли[4]. Просто нельзя было допустить, чтобы эту историю замолчали. И письмо стало «ходить по рукам», попало к иностранным корреспондентам, его прочитали по зарубежному радио… И буквально через три дня, как письмо было подано, Есенина-Вольпина перевели в другую больницу, Кащенко, и я знал, в каком отделении он лежит, к нему всех допускали, то есть это уже не было заключением в психиатрической больнице. Конечно, он был человек, которому надо было периодически подлечиваться, успокоительные принимать, ещё что-то такое, но оснований для принудительного заключения его в психиатрическую больницу никакого не было.

 

Вообще, этот период был сложный. Взрыв диссидентства оказался очень разнообразным. Можно и Сахарова, и Солженицына зачислять в диссиденты. Первое чувство было, что хотелось свободно вздохнуть и на этой почве самые разные люди находили общий язык. Но через некоторое время диссидентство стало расслаиваться и разные направления очень сильно разошлись. Например, Бородин, сейчас он главный редактор журнала «Москва», тогда он жил в Ленинграде и входил в группу Огурцова. Очень интересное явление. Никто с ними сравниться не мог. У других диссидентов в основном это были лозунги, «мы за коммунизм очищенный от неверного понимания», «за возвращение к ленинским нормам»... Один даже ходил с плакатом, требуя возвращения к этим самым «нормам»… Его отправили в лагерь на три года. И когда он жаловался, мол, смотрите, за что меня отправили, я ему сказал: «Вы получили то, о чём просили. А где-нибудь в 20-м году Вас бы просто пустили в расход и всё».

Об Андрее Сахарове. Сейчас его крайним демократом, антикоммунистом представляют – это неверно. В своих первых произведениях он стоит на совершенно социалистических позициях: требует ослабления цензуры, больше демократии, отмены привилегий и так далее. Но в основном, это были заимствования с Запада.

А вот люди из ленинградской группы Огурцова были совершенно оригинальны. Они разработали, основанную на философии Бердяева, свою концепцию будущего России. Я не поклонник Бердяева, но их подход меня заинтересовал. Например, они говорили, что должно быть не три власти, а четыре. Четвёртой должна быть нравственная власть, которая будет принадлежать представителям церкви и каким-то наиболее морально достойным людям в обществе. Они считали, что надо создать большую группу, которая в какой-то момент станет настолько значительна, что выступит и возьмёт власть в свои руки. Они собрали человек до тридцати, наверное, на том их и посадили. Но это была очень думающая, очень свежая, интересная группа. Остальные все долдонили об «очищенном социализме». А на практике они сосредоточились на «правах человека», которые в конце концов сошлись в одном – праве на эмиграцию.

Вернусь к нашему сборнику. Ряд статей мы с Солженицыным рассматривали. В очередной раз я к нему пришёл домой, вдруг звонок, его жена говорит: «К тебе пришли». Он вышел, и я слышу его возбуждённый крик: «Ах, вот вы как!» Они говорят: «Да, мы вас уводим». Я вспомнил, что обыск можно проводить в квартире задержанного, но на вещи, которые при тебе находятся,  должен быть особый ордер. Я быстро материал сборника запихал в портфель и вышел в прихожую. Вижу там восемь молодцов таких стоят, кто-то в милицейской форме, остальные в штатском. Ну, они Солженицына и увели.

Увели, потом выслали из страны, но связь была. Он мне даже звонил время от времени из Швейцарии. Мы решили, что наш сборник должен быть издан как русский самиздат. Мы были против духа эмиграции и равнения на заграницу. На пресс-конференции, которая собралась у меня дома, я высказал «крамольную» мысль, что нельзя духовное общественное движение строить на том, как уехать из нашей страны. Это оскорбительно для страны, если главной проблемой называют ту, как из неё уехать! Главная проблема для страны – как в ней жить. На меня обрушился тогда страшный шквал, я оказался как бы штрейкбрехером в этой среде в первый раз (потом это повторялось). Таким был, мне кажется, главный раскол в диссидентстве.

Мы хотели сборник «Из-под глыб» опубликовать в советском самиздате и были запущены все обычные механизмы распространения: люди, которые  распечатывали такие материалы, у них были связи с другими, которые или тоже распечатывали или фотографировали, иногда переписывали от руки;  ксероксов тогда ещё не существовало вообще, компьютеров тем более. Сам я сделал около десяти экземпляров… И вдруг через некоторое время люди мне начинают возвращать их! Говорят, что как-то не пошло. Спрашиваю: – Почему? – Да что это за сборник, – говорят они, – вместо прав человека там что-то о России, о православии! Да может быть он шовинистический, да может быть он славянофильский?! Один мне даже сказал: «Вы знаете, он даже каким-то славянофильством пахнет». Я говорю: «А что, славянофильство криминальным было?»

А. В.-М.: Я сам помню, что нельзя было найти этот сборник! Я мог достать всё. А это в руках не держал. Знал, что он есть. Найти было невозможно.

И. Ш.: Да, это уже одни диссиденты противодействовали другим: так проявлялся тот раскол среди диссидентов, о котором я сказал раньше. Многие из них просто хотели уехать, а власти уже охотно разрешали отъезд. И жаждущие эмиграции потеряли полностью какой бы то ни было контакт не только с народом (об этом и речи не могло быть), но и с основной массой интеллигенции. Реально это был маленький кружок людей, который всё больше и больше в себе замыкался и ориентировался только на связь с заграницей; на то, что они что-то напечатают здесь, передадут корреспонденту американскому, он это прочитает по американскому радио и так они сделаются известными. Потому всё и заглохло примерно к 80-му году. Говорят, Андропов делал на Политбюро доклад, в котором сообщил, что «язва диссидентства наконец изжита». И, мне кажется, так  и было. А это был действительно упущенный шанс.

Где-то в 60-е годы могли начаться в СССР изменения и экономически, и нравственно гораздо более сильные, чем «перестройка» конца 80-х годов. И за это, в частности, ответственен тот слой, который тогда называли диссидентами, сейчас называют шестидесятниками. Этот слой сознательно сконцентрировался в маленькую группу, чуждую стране, а по чуждости через некоторое время и враждебную. Схема проста: «Как это нас не понимают, и не принимают?!»  Бывшие диссиденты начали писать такие вещи, читая которые, приходишь в ужас…

– Интеллигент в России – это зрячий среди слепых…

– Интеллигент, это вменяемый среди невменяемых!

– Интеллигент в России – человек среди животных… и тому подобное.

 

Записка из зала: Игорь Ростиславович, расскажите, пожалуйста, об истории создания «Русофобии» и событиях, которые за этим последовали?

А. В.-М.: Вообще-то, о последующих событиях можно прочитать в журнале «Наш современник» за 1991 год, № 12. Здесь большая статья Игоря Шафаревича – именно отклики на сбывшуюся «Русофобию».

И. Ш.: Да, она называется «Русобофия. 10 лет спустя». А вообще вся эта работа в какой-то мере связана со сборником «Из-под глыб». Когда он вышел, Струве, издававший в Париже журнал «Вестник христианского движения», предложил опубликовать кое-что в этом журнале, в котором было напечатано несколько статей, опровергавших диссидентские произведения, очень, кстати, популярные, относительно того, что русская история сплошная неудача, что в России всегда господствует диктатура и террор – и при Иване Грозном, и при Петре, и при Сталине; что русская душа вечная раба, а рабство заложено в русской психике и так далее. Я вспомнил, что и в статьях Солженицына разбирались подобные работы, ходившие в самиздате. Значит, существует какое-то течение, но тогда должна быть причина, по которой это течение возникает. Меня интересовала и до сих пор интересует параллель русской истории и истории французской революции, занимаясь которой я наткнулся на интереснейшего и умного автора – Огюстена Кошена. Он пишет, что французской революции предшествовало такое же течение во Франции: и крайнее глумление над французской историей, и в непристойном виде Орлеанскую деву выставляли, над Генрихом IV издевались и всю жизнь Франции представляли, как комическое недоразумение. А позже я увидел, что и в Германии в своё время это было, в эпоху молодого Маркса. Как у нас писали, что Пушкин, Лермонтов только ничтожные подражатели Байрона и в России никакой литературы нет, так и в Германии – что нет там литературы, а там уже и Гёте был, и Шиллер, и романтики, что вся литература, мол, только во Франции. А Вольтер объяснял французам перед революцией, что Франция дикая страна, а цивилизация только в Англии. И я увидел, что существует повторяющееся историческое явление. Мне показалось, что это интересно. Вот это я и изложил. И ничего бы, думаю, не было, если бы я не высказал своё мнение, что  имеется некий слой еврейской интеллигенции, которая в этих разрушительных событиях особенно активно участвует. (Вот, кстати, как у нас сейчас.) Это вызвало страшную реакцию и обиды.

А. В.-М.: Всё остальное вроде не заметили, да?

И. Ш.: Да. Только на эту тему и была основная ругань в колоссальном количестве. Был какой-то период, когда все толстые журналы каждый месяц – как будто кто расписание составил – печатали материалы с опровержением моей работы.

 

Записка из зала: Игорь Ростиславович, как Вы можете объяснить цикл Чижевского в отношении обществ?

И. Ш.: Я не знаю. Это вопрос, над которым я никогда всерьёз не задумывался и не компетентен ответить.

 

А. В.-М.: А вот у Вас в одной из работ написано, что революция – это проявление идеи смерти; и соответственно, есть проявление идеи жизни: получается, что существуют два мощных полярных устремления?

И. Ш.: Я думаю, что здесь совершенно другое. В каком-то смысле Вы ставите вопрос о функции зла в жизни и смерти как высшего зла[5]. Знаете, очень трудно ответить, очень уж абстрактный вопрос.

А. В.-М.: Игорь Ростиславович, можно Вас спросить о Данииле Леонидовиче Андрееве – Ваше отношение к нему;  в частности, Вы в своей статье вроде называете его мыслителем, а потом, если я правильно понимаю, «Розу мира» почти всю куда-то отодвигаете, а говорите о поэте. А всё-таки, совокупно – что это такое? Или Даниил Андреев – принципиальная несходимость, несводимость внутренних устремлений?

И. Ш.: Да, конечно.

А. В.-М.: Но второй том-то стоит в середине конструкции, с его же подачи; то есть он скрепляет трёхтомник[6].  

И. Ш.: Конечно, я согласен, что в Данииле Андрееве имеются какие-то две стороны, не объединённые синтезом. Стихи его большей частью могут быть восприняты в традиционном мировоззрении, условно говоря, а «Роза мира»… Там имеется, с одной стороны, описание его субъективных видений, а с другой – цепочка знакомых рационально-либеральных постулатов.    

 Что же видел Андреев?  Мне кажется, он видел  нечто реальное. Он часто сетует, что слов не хватает для описания его мистических видений или галлюцинаций. Возможно, это некоторые художественные образы… Важно, что субъективно он  нечто видел так же ясно, как я вижу вас, а вы меня. И эти образы, мне кажется, могут вкладываться в любое мировоззрение – традиционное христианское или в какое хотите. Но то, что он говорит о самой идее «Розы мира» – объединение всех религий, необходимости заимствовать всё рациональное и так далее… у меня такое впечатление, что говорит просто другой человек, который к мистическим  видениям, к тому, что религия поднимает человека над миром, не имеет никакого отношения, и который будто и не понимает, что при «объединении» каждая религия теряет именно то индивидуальное, ради чего люди в неё и веруют, почему она и существует. 

Предположим, что в наш мир вторгается божественное, или вообще сверхъестественное, но мы не можем его воспринимать так же отчетливо и ясно, как нашу будничную реальность. При передаче оно искажается. А передаётся оно, главным образом, при помощи мыслительного культурного аппарата человека определённой эпохи. Так и у Даниила Андреева. В «Розе мира» поразительно розовое отношение к русским народовольцам-рево-люционерам, людям, которые каким-то загадочным образом ненавидели существующий строй. Им стало совсем невозможно жить, когда освободили крестьян. Настолько невозможно, что надо было идти и убивать!  Андреев совершенно не почувствовал, что это патологическое сознание, и как интеллигент начала века, относился к ним с обожанием. И таких диссонансов у него много. Одна из самых ярких новелл, поразительная – образ Сталина! И потом вдруг кончается тем, что Сталин проваливается в какие-то низшие миры, за него борются чёрные силы, которые считают, что в Сталине содержится запас их чёрной энергии, что они должны его снова возродить для будущей жизни. Но тут на коне (?!) прискакал Авраам Линкольн… ему помогает Александр I… и они отправляют Иосифа Виссарионовича куда-то ещё дальше…  Я сказал его вдове, Алле Александровне, что эта легенда не воспринимается и она ответила: «Я всегда стараюсь обходить эти страницы».

 

 А. В.-М.: Игорь Ростиславович, можно ещё вопрос. Это по поводу Вашего отношения к слову «понимать» и «не понимать» и связанной с этим проблемой человека. Мне кажется, многие об этом думают. Так что ж такое «понимать»?

И. Ш.: Вы затронули очень больной для меня вопрос, над которым я очень много думал. И очень, по-моему, злободневный, потому что термин «понимание» в европейской цивилизации претерпел изрядную трансформацию, в то время как в более традиционных культурах смысл истории, смысл жизни до сих пор понимается через миф, через ритуал. Условно говоря, каждая религия основывается на мифе, который воспроизводится в ритуале. Но такая форма понимания как бы потеряла свой престиж. Смысл слова «понимание» в цивилизации, начиная примерно с ХVII века и до нашего времени, всё более суживаясь, приобрёл характер… поиска причин, причины события, цепочки явлений, движений человеческого бытия. То есть опять всё сходится к модели: причина «толкает» какое-то тело, тело толкает следующее тело, третье и так далее. Мы опять приходим к механической машине, которую можно разложить на элементарные части, потом собрать и увидеть как она работает по принципу причины и следствия.

Однако, наибольшая часть значительных сторон жизни в эту терминологию «понимания» не укладывается. Мне кажется, что в эту категорию вообще не укладывается всё, что связано с живым, тем более то, что связано с человеком. Это чисто физико-математическое представление с безконечным пространством, с безконечным временем, это идея, что всякое явление может быть изучено и воспроизведено с помощью эксперимента. А эксперимент основывается на том, что во всех условиях экспериментатор будет объективен. Но в большинстве случаев мы сталкиваемся с такими проблемами, которые от нашего отношения, от нашего переживания, даже от нашего самочувствия в данный момент роковым образом зависят.

 

А. В.-М.: Ну это всё гегелевское, что человек, наблюдающий мир, может быть безпристрастен.

И. Ш.: Да. А безпристрастность учёного, например, означает, что один кубический сантиметр железа в лаборатории Москвы, точно такой же, как кубический сантиметр железа где-нибудь в Лос-Анджелесе. Но характерное свойство живого как раз означает нарушение одинаковости! В каждый момент живое действует непредсказуемым образом и имеет некоторую свободу своего движения. Благодаря этому происходит раздвоение в отношение к миру. 

Среди учёных естественнонаучного направления было такое счастливое исключение – изумительный биолог, величайший ученый нашего века Конрад Лоренц, создатель науки о поведении животных, этологии. Его главная книга об агрессии и зле не так давно впервые на русский переведена. И Лоренц говорит, что какое-то действие может быть морально или неморально только в том случае, если оно направлено на живое. А так как современный человек имеет дело, как правило,  с  неживым,  то он уже отучился от подхода к своим поступкам с точки зрения моральности, ответственности, а оценивает их исключительно с точки зрения целесообразности. Если такой «современный человек» сталкивается с чем-то живым, противоречащим ему, наш «современник» быстро это уничтожает. Такова примерная схема нынешнего экологического кризиса: он только логическое последствие изменения понятия «понимание», которое произошло, начиная с так называемой «научной революции»  ХVII века.

А. В.-М.: А какое другое возможно понятие «понимания»?

И. Ш.: Вы знаете, когда читаешь Толстого, чувствуешь, что он это прекрасно понимал. Он пишет: «Они говорили друг с другом, но главное, что они узнавали – были не слова, а их понимание друг друга. Оно текло помимо разговора...».

Человечество существовало сотни тысяч лет и не вырождалось в фантастически тяжёлых условиях и поэтому вряд ли человек может существовать, не осмысливая каким-то образом свою жизнь и окружающий мир. Тот же Лоренц говорит, что сейчас всё основано на понятии объективности, что для нас  достоверно только то, что может быть  измерено. Такая объективность уничтожает человека. Однако, даже социологические процедуры говорят, что гораздо более достоверной является та часть наших знаний, которая называется субъективной. И это, как всегда, заложено в языке: субъект, «суб» это значит «под», это то, что лежит в основе! Это те наши переживания, которым мы должны доверять гораздо больше, чем знаниям, выведенным путём логических рациональных соображений! Именно «рациональные знания» сплошь и рядом приводят людей совершенно не к тем последствиям, которые они ожидают. 

А. В.-М.: Но дальше вопрос и думаю, Вы знаете какой: субъективное имело большое значение, когда раньше жили семьёй, хутором, селом, племенем. Одного живого хватало на остальных живых. Но с расширением контактной базы у нормального живого стало не хватать сил на других живых, на безконечные шероховатости, индивидуальности, неровности... Не ради ли своего спасения человек переходит на машинный вариант понимания? Что с этим делать? Гений, наверное, способен (на то он и гений) вмещать и живое и неживое, и что-то ещё такое, о чём мы не знаем. А что делать на уровне, ну, не совсем обыденного сознания, но хотя бы средне-приподнятого? 

И. Ш.: Такова особенность общества, которое строится, которое делается всё более анонимным обществом. Человек вынужден иметь дело с другим человеком, которому он не может посмотреть в лицо; с которым он контактирует вне традиционных, за сотни тысяч лет выработанных способов контакта между людьми. Теперь почти не видна улыбка, не виден взгляд, не слышен смех. У Лоренца, кстати, имеется очень глубокий анализ, что такое смех...

А. В.-М.: ...и что животные могут смеяться. Хочу напомнить одну цитату, которую использует Игорь Ростиславович, о том, что если два волка дерутся и один ослабел, он сразу показывает противнику свою уязвимую жилу, и тот клацает зубами, но никогда не хватает и не рвёт. Не может. Он не человек…

И. Ш.: Конечно! Этот же кодекс живого воспроизводился древним рыцарем, который сдаваясь, снимал свой шлем, обнажая голову и делая тем самым невозможным удар по голове, потому что в его противнике была запрограммирована невозможность пренебречь таким жестом. А мы теперь как будто запрещаем себе решать вопросы жизни на основании личных впечатлений!

 Например, голосование. Демократия была рождена в Афинах, где жило примерно 20 тысяч жителей. Перикл говорил, что он знал каждого жителя этого города в лицо. Вот это и есть неанонимное общество. Я думаю, что нужно постараться придать нашим общественным институтам как можно менее анонимный характер.  

 

Записка из зала: Игорь Ростиславович, расскажите, пожалуйста, о Вашем отношении к Николаю Данилевскому.

И. Ш.: Вы знаете, я очень рад, что у вас был вечер, посвящённый Данилевскому[7]. Его недооценивают.

А. В.-М.: Или специально замалчивают…

И. Ш.: Да, похоже. Потому что его книга «Россия и Европа» это первое принципиальное опровержение концепции постоянного прогресса, который, конечно, далеко не является универсальным свойством человеческого жития.

В античности, например, исходили из концепции упадка: сначала золотой век, потом серебряный, мы живём в железный век. Часто появлялось представление о циклическом движении – оно было в эпоху Возрождения. Хотя ещё Аристотель говорил о философах, утверждающих будто всё повторяется. Но постепенно концепция прогресса почти вытеснила другие теории. И, между прочим, постоянный прогресс понимался и понимается не в смысле стремления к какому-то идеалу, а лишь как накопление всё большего числа однотипных частей, накопление до безконечности. Вот такой принцип: передовые цивилизации это те, которые накопили таких частей больше и, конечно, это Европа или в общем смысле Запад. А остальные отстали, свернули на тупиковые линии развития… Этой точке зрения и противостоит книга «Россия и Европа». И хочу напомнить, что через несколько лет после неё Данилевский написал другую книгу (в двух томах) о дарвинизме[8], где он приводит ряд возражений не против принципов существования естественного отбора, а против использования естественного отбора в качестве чуть ли не единственного объяснения приспособленности и совершенства мира. Насколько я знаю, ни одно из его антидарвинистских утверждений до сих пор не опровергнуто.

Возвращаясь к его главному труду, скажу, что согласен далеко не со всем. Когда он говорит, что романо-германский культурный круг состарился, выработался и уже идёт к концу, и что будущее принадлежит славянскому культурному кругу, который создаст единый славянский союз с центром в Константинополе… Однако же не было и нет такого славянского единства. Вот сейчас происходила страшная кровопролитная война в Югославии между славянами! И даже не между разными славянскими народами, а внутри одного народа! Все – сербы, но одни – православные, другие, хорваты – католики, третьи – боснийские мусульмане.

А. В-М. (обращаясь к слушателям): Игорь Ростиславович несколько раз был в Югославии во время той войны.

И. Ш.: Да, был и столько ужасов наслушался про эту войну. Она показала, мне кажется, что, по крайней мере, в одном смысле Данилевский не прав – не существует, увы, универсальной славянской общности. Если уточнить концепцию Данилевского, что речь идёт о славянско-православном единстве, то оно чувствуется до сих пор. Его чувствуешь в той же самой Сербии, несмотря на то, что Россия по отношению к Сербии вела совершенно предательскую политику. Все эти чудовищные несправедливости по отношению к сербам, которые творились – и бомбёжки, и истребления, и блокада – всё это происходило в согласии с постановлением Совета безопасности ООН, в котором Россия голосовала «за». Тем не менее, когда там говоришь, что ты русский, преображается лицо и тебя встречают, как родного брата. Чувствуешь, что есть какая-то подспудная тяга, как может быть у родственников, которые давно не виделись, но при встрече чувствуют что-то родственное.  

А. В.-М.: Игорь Ростиславович, можно сменить тему? Пусть меня простят присутствующие, может быть то, что спрошу, интересно одному мне. Вы говорили о таком идеальном существовании в математике, но ведь были же и борения. Вот Брауэр, вот Гильберт, – кто Вам ближе?

И. Ш.: Я, скорее, на стороне Пуанкаре(смех в зале, аплодисменты), продолжателем которого был Брауэр. Хотя мне кажется, это малоактульный для математики вопрос. Это что-то вроде философии в математике, а не реального дела.

 

Валентин Белецкий: А всё-таки, Игорь Ростиславович, хотя бы немного о Льве Гумилёве.

А. В.-М.: Что оказывается важнее – племенная кровь или общая судьба?

И. Ш.: У меня сохранилось особенно тёплое отношение к Льву Николаевичу Гумилёву. Дело в том, что когда в начале 80-х годов мои друзья распечатали где-то 50 экземпляров «Русофобии» и разослали в разные города, Гумилёв был первый человек, ну кроме самых близких, с которым мы обсуждали эту мою работу. Что касается его значения в исторической науке, то оно чрезвычайно велико.

Отцом истории называют обычно Геродота, написавшего первую книгу истории, точнее, «Историю» в девяти книгах. Он создал поразительную концепцию, в центре которой стоит драматическая борьба маленькой Эллады с наступающей на неё Персидской империей, а вокруг них распространяются дальше с одной стороны скифы, с другой стороны народы Древнего Вавилона и Египта, хранящие древние культуры; дальше идут некие дикари, потом люди с пёсьими головами, муравьи величиной с собаку, охраняющие золото и кончается это всё тем, что история переходит в этнографию и миф. Вот такое грандиозное видение мира, как громадного пейзажа… Существует легенда: однажды Геродот публично читал свою книгу, при этом присутствовал мальчик, который разрыдался от восторга, и Геродот предсказал ему большое будущее. Мальчика звали Фукидид. И он в свою очередь написал другую книгу абсолютно в антигеродотовским духе. Исследуя примерно 20 лет Пелопонесской войны, он описал их с величайшими подробностями: речи отдельных ораторов, социальные группы, какие материальные интересы влияли и так далее. Так в истории зародились две основные линии, начатые этими великими людьми. Конечно, подавляющая часть историков продолжает Фукидида и без их работ история не могла бы существовать. Но в то же время, история не имела бы смысла, если бы там время от времени не появлялись историки типа Геродота. К такому типу принадлежит и Лев Гумилёв. Когда он описывает историю Евразии и делит её на пять, что ли, столбцов: Дальний Восток, Великая степь, Ирано-Арабский мир, Славянский мир+Византия и Западная Европа, ты будто из маленького какого-то домика выглянул в окошко и весь мир увидел.

У Гумилёва есть две теории. Они, кстати, совершенно разные и могут существовать одна без другой. Первая – его так называемая теория пассионарности. Она заключается в том, что на Землю из космоса приходит какое-то излучение. Это излучение, падая на определённую группу населения, вызывает в нём появление нового признака, который он назвал пассионарность, то есть повышенная энергетическая активность. При этом возникает новый народ с пассионарной активностью, которой этому народу хватает примерно на полторы тысячи лет. Мне это кажется умозрительным.

Вторая теория о том, что так называемое «татарское иго», это выдумка, а вхождение России в татарско-монгольскую империю было благом для русских. А ига никакого и не было, да и слово-то придумали поляки чуть не в ХVIII веке…

Мне кажется, я понимаю, в чём причина появления этой теории. Гумилёву нужно было видеть историю Евразии как единый процесс, а она распадалась на историю Дальнего Востока, историю Ирано-Арабского мира и так далее. Лев Николаевич считал, что Великая степь является связующим звеном, которое придаёт единство, что это гораздо более сложная цивилизация, чем историки представляли… Об этом его книги о гуннах, о тюрках – очень интересные, читая которые чувствуешь, как у тебя открываются глаза. А вообще-то, его специальностью как историка были вот эти кочевники. Он очень любил их и переживал, что нами они воспринимаются как... незваный гость хуже татарина… Заодно Гумилёв объясняет, как русские, всегда воспринимающие себя великим народом, смогли сохранить свою государственность в тяжелейших условиях. Это ведь чудо, что русские смогли такое перенести.

Я в этом вижу залог того, что и мы перенесём испытания наших дней.

 

А. В.-М.: Спасибо Вам, Игорь Ростиславович, за этот вечер, и поклон за все великие Ваши труды.

(Продолжительные аплодисменты).

 

Р.S. После встречи с И. Р. Шафаревичем руководство Центра авторской песни отказалось предоставлять нам помещение для дальнейших собраний.

Зная этих людей больше тридцати лет, могу предположить, что такое решение они приняли под чьим-то нажимом... Похожие истории происходили со студией и в других местах.

"На родине, как на чужбине..."

А. Васин-Макаров

 


[1] Сокращённый вариант записи  вечера 11 февраля 1997 г.;  Центр авторской песни, 5-й сезон, собрание  № 72. – Прим. ред.

[2]На вечере я излагал математическую суть Закона взаимности. Ленинская премия присуждена И. Р. Шафаревичу за решение обратной задачи теории Галуа над полями алгебраических чисел. – Прим. А.В.-М.

[3] Повесть А. Солженицына «Один день Ивана Денисовича» впервые опубликована в журн. «Новый мир», 1962 г., № 11.

[4] А. С. Есенин-Вольпин заканчивал перевод книги П. Дж. Коэна «Теория множеств и континуум-гипотеза». (Тогдашнего математического бестселлера) и потому он должен быть немедленно освобождён – таким был главный официальный мотив этого письма. Книга вышла в 1969 году. (А. В.-М.)

[5] Возможно, я не очень точно задал вопрос, но, скорее всего, зла в жизни почти нет, а есть последствия нашей безответственности; и смерть ни есть зло. Однако, отвлекать слушателей от нашего героя мне показалось неудобным. – (А. В.-М.)

[6] Имеется в виду издание: Андреев Д. Л. Собрание сочинений в трёх томах. М., 1993 г., в котором   «Роза мира» занимает 2 том. 

[7] Собрания, посвящённые Н. Я. Данилевскому проходили в студии 19 ноября 1996 г. и 28 января 1997 г.

[8] «Россия и Европа» издана в 1868 г., «Дарвинизм. Критическое исследование» в 1885 г.

Сохранить

Добавить комментарий


Защитный код
Обновить

Политика конфеденциальности

Администрация сайта Литературно-музыкальная Студия Александра Васина-Макарова (www.studia-vasin.ru) (далее Сайт) с уважением относится к правам посетителей Сайта. Мы безоговорочно признаем важность конфиденциальности личной информации посетителей нашего Сайта. Данная страница содержит сведения о том, какую информацию мы получаем и собираем, когда Вы пользуетесь Сайтом. Мы надеемся, что эти сведения помогут Вам принимать осознанные решения в отношении предоставляемой нам личной информации.

Настоящая Политика конфиденциальности распространяется только на Сайт и на информацию, собираемую этим сайтом и через его посредство. Она не распространяется ни на какие другие сайты и не применима к веб-сайтам третьих лиц, с которых могут делаться ссылки на Сайт.

Сбор информации
Когда Вы посещаете Сайт, мы определяем имя домена Вашего провайдера и страну (например, “rostelecom.ru”) и выбранные переходы с одной страницы на другую (так называемую "активность потока переходов"). 

Сведения, которые мы получаем на Сайте, могут быть использованы для того, чтобы облегчить Вам пользование Сайтом, включая, но не ограничиваясь: 
- организация Сайта наиболее удобным для пользователей способом 
- предоставление возможности подписаться на почтовую рассылку по специальным предложениям и темам, если Вы хотите получать такие уведомления 

Сайт собирает только личную информацию, которую Вы предоставляете добровольно при посещении или регистрации на Сайте. Понятие "личная информация" включает информацию, которая определяет Вас как конкретное лицо, например, Ваше имя или адрес электронной почты. Тогда как просматривать содержание Сайта можно без прохождения процедуры регистрации, Вам потребуется зарегистрироваться, чтобы воспользоваться некоторыми функциями, например, оставить свой комментарий к статье.

Сайт применяет технологию "cookies" ("куки") для создания статистической отчетности. "Куки" представляет собой небольшой объем данных, отсылаемый веб-сайтом, который браузер Вашего компьютера сохраняет на жестком диске Вашего же компьютера. В "cookies" содержится информация, которая может быть необходимой для Сайта, - для сохранения Ваших установок вариантов просмотра и сбора статистической информации по Сайту, т.е. какие страницы Вы посетили, что было загружено, имя домена интернет-провайдера и страна посетителя, а также адреса сторонних веб-сайтов, с которых совершен переход на Сайт и далее. Однако вся эта информация никак не связана с Вами как с личностью. "Cookies" не записывают Ваш адрес электронной почты и какие-либо личные сведения относительно Вас. Также данную технологию на Сайте использует установленный счетчик компании Spylog/LiveInternet/и т.п.

Кроме того, мы используем стандартные журналы учета веб-сервера для подсчета количества посетителей и оценки технических возможностей нашего Сайта. Мы используем эту информацию для того, чтобы определить, сколько человек посещает Сайт и организовать страницы наиболее удобным для пользователей способом, обеспечить соответствие Сайта используемым браузерам, и сделать содержание наших страниц максимально полезным для наших посетителей. Мы записываем сведения по перемещениям на Сайте, но не об отдельных посетителях Сайта, так что никакая конкретная информация относительно Вас лично не будет сохраняться или использоваться Администрацией Сайта без Вашего согласия

Чтобы просматривать материал без "cookies", Вы можете настроить свой браузер таким образом, чтобы она не принимала "cookies" либо уведомляла Вас об их посылке (различны, поэтому советуем Вам справиться в разделе "Помощь" и выяснить, как изменить установки машины по "cookies").

Совместное использование информации.
Администрация Сайта ни при каких обстоятельствах не продает и не отдает в пользование Вашу личную информацию, каким бы то ни было третьим сторонам. Мы также не раскрываем предоставленную Вами личную информацию за исключением случаев предусмотренных законодательством Российской Федерации.

Администрация сайта имеет партнерские отношения с компанией Google, которая размещает на возмездной основе на страницах сайта рекламные материалы и объявления (включая, но не ограничиваясь, текстовые гиперссылки). В рамках данного сотрудничества Администрация сайта доводит до сведения всех заинтересованных сторон следующую информацию:
1. компания Google как сторонний поставщик использует файлы cookie для показа объявлений на Сайте;
2. файлы cookie рекламных продуктов DoubleClick DART используются Google в объявлениях, показываемых на Сайте, как участнике программы AdSense для контента.
3. использование компанией Google файлов cookie DART позволяет ей собирать и использовать информацию о посетителях Сайта (за исключением имени, адреса, адреса электронной почты или номера телефона), о Ваших посещениях Сайта и других веб-сайтов с целью предоставления наиболее релевантных объявлений о товарах и услугах.
4. компания Google в процессе сбора данной информации руководствуется собственной политикой конфидециальности;
5. пользователи Сайта могут отказаться от использования файлов cookie DART, посетив страницу с политикой конфиденциальности для объявлений и сети партнерских сайтов Google ( http://www.google.com/privacy_ads.html).

Отказ от ответственности
Помните, передача информации личного характера при посещении сторонних сайтов, включая сайты компаний-партнеров, даже если веб-сайт содержит ссылку на Сайт или на Сайте есть ссылка на эти веб-сайты, не подпадает под действия данного документа. Администрация Сайта не несет ответственности за действия других веб-сайтов. Процесс сбора и передачи информации личного характера при посещении этих сайтов регламентируется документом «Защита информации личного характера» или аналогичным, расположенном на сайтах этих компаний.

С уважением администрация сайта www.Studia-Vasin.ru

Наш адрес эдектронной почты:  elena-studia@mail.ru

Регистрация / Авторизация

Loader